第一部

作村：トークショー始めたいと思います。今日はみなさま来て頂いてありがとうございます。

齋藤：おめでとうございます。

平間：おめでとう！

作村：今回は木版画の展示ということで、僕自身木版画で個展をするのは初めてなんですけど。こうやってバッて見せられるのと、「番狂せ」（※１）っていうなんていうか、生活感のあるお酒の飲むところっていうそこがいいところで。そういう所で展示がするつーのも僕の絵と僕自身とが合っているかなって。

齋藤：合ってる合ってる。

平間：何か合ってる気がします。

作村：そういう感じで展示をスタートしました。ということで、今日はゲストに齋藤祐平さんと平間貴大さんを迎えてギャラリートークみたいな感じで話を進めたいと思います。

齋藤：まず今回なんで木版画の個展をやろうと思ったのかっていうその経緯を知りたい。

平間：誰もが気になっているという。

齋藤：今までは筆ペンのスケッチを描いていたよね。

作村：ここにある僕が以前描いていた筆ペンスケッチをまとめたファイルで言うと、元々こういうスケッチ（※２）を僕は現場現場に行って描いて、それを作品化してたんですけど。長時間現場にいることによって人と話したり、その風景の雰囲気とか楽しむことが多くなって三時間でも四時間でもそこで描いていたりしたんです。それによってなんていうか完成する喜びはあるんですけど、その場の印象を捉えることの大切さみたいなことは薄れてきたっていうのがあって。木版画はもちろん現場ではやらなくて、スケッチを元にやるんですけど（笑）。

平間：迷惑だからね。

齋藤：カスが出るから（笑）。

平間：刃物で彫ってるし、刃物をみだりに所持・携帯することは法律で規制されているからね（笑）。

齋藤：危ないね（笑）。

作村：木版画のスケッチはここまで細かくなくて、もう印象派のような。

会場：おお（笑）。

作村：大それたこと言ってしまうと、その印象のようなもの、その一瞬を捉えたものとかを僕は大切にしたいなと思っていて。その場で長時間見ている風景をスケッチした場合、看板とか色んな人とか情報がいっぱい入りすぎていて、具体的に描き過ぎていることを僕自身感じていて。そこからどっかステップを入れたいと思いまして、自分が伝えたいイメージと次に行きたい方向性みたいなものが合致するのは木版画だと思って、それで木版画を始めています。

齋藤：スケッチブックは必ず画面いっぱいに、めちゃくちゃ描くじゃん。これは要素を減らそうとか思わなかったの。これすごい密度だよだって。野菜一個一個描いてる。（※３）

平間：ヤバいやつだなって思うよね。八百屋の前でこれを描いていたら。

会場：（笑）。

作村：何かしら画面の中でパワーを求めたいっていうところがあって。多分このときは細密にパワーを感じていて。

齋藤：こう、画面にどんどん入っていくような方向に向かっていった。

作村：そうそう。荒々しい感じのパワーとかも要素的には前はあったんだけど、このときはすごい細密にグゥーッてなるパワーを求めていた、みたいなときでしたね。

齋藤：木版画ではどういうパワーに還元されていったの？

作村：なんていうか、単純に言ってしまえば三角刀っていうものに目覚めまして（笑）。

齋藤：丸刀と三角刀しか使ってないって言ってたよね。

作村：ほとんど三角刀で。三角刀8割、丸刀2割くらいの感覚で。

平間：他の平刀とかは？

作村：平刀はたまーに使ってますね。使い方がわからないくらい。

齋藤：このあたり平刀使ってるじゃん。

作村：そう。そのぼかしあたりは試してみたぐらいの（笑）。端っこで試してみた感じになってますけど。

齋藤：この《新宿の女》（※４）は一昨年のもの。

作村：思いっきり彫れるというか、そこらへんに力の、切り込んだ感じが出る。

齋藤：線のモーレツさが。この中で一番最初に手をつけたやつっていうのはどれ？木版画をやるきっかけになったようなものは。

作村：年賀状ですけど。

平間：年賀状は今回展示してないの？

作村：年賀状はなくて。年賀状で木版画ってありがちだけど、刷ってみようかなって思ってやり始めたんだけど。あ、もっときっかけを言えば、以前描いていた筆ペンの作品が木版画とよく間違えられて。

齋藤：ああー。でも筆ペンでのスケッチのこの密度を木版画でやったら相当すごいけどね（笑）。

作村：よく木版画に間違えられるからちょっとやってみようかなぐらいの感じで、年賀状で試してみたっていうのがあって。

平間：間違えられてもショックだったりしないの？「俺は木版画なんかやってねー」みたいな。

作村：全然ショックじゃない（笑）。そういうのは特にこだわりがない。この作品ですね。

齋藤：《新宿の女》か。

作村：この木版画で以前のスケッチでは表現しきれなかった部分というのは、なんていうか、このテレクラの看板のムアァーってした感じ。

平間：なに、それ（笑）。赤だったら赤が他のところまでムアーってなっている感じ？

作村：そのギラギラした部分。

齋藤：この看板のまわりのこと？発しているみたいな。

作村：そうそう。まわりのこういうのを描くのがすごい好きで。昨日彼女にそういうのは漫画みたいで良くないって言われたんですけど。僕はすごいそういうのが好き。

齋藤：効果線みたいな。

作村：岡本太郎の絵ってそういうのが多くて。意識しているわけじゃないですけど。そういうところが好きなんですよね。バカっぽいっていうか、漫画っぽいっていうか。

齋藤：（笑）。でもこれは元になった絵があるよね。

作村：スケッチが元々あって、それを描いた。

齋藤：やっぱこれが出来たときには、ペンでのスケッチよりもやっぱり木版画ならではの手応え出たなっていう感じあった？

作村：あ、そうそう。本当にね。この絵よりかは隣の作品。《釜ヶ崎のクマさん》（※５）っていう作品なんですけど。これは僕が大阪に旅行したときに、釜ヶ崎のドヤに住む労働者の人に絵を描いてギャラをもらったっつーもので。250円だったんですけど。そのときの絵はクマさんに渡したんですけど、どうしてもこのクマさんの絵が気に入ってしまって、あとから自分で写真を見ながら描きなおしたんですよ。スケッチを渡す前に写真を撮って、そのスケッチの写真を元に、絵を元に絵を描いて、部屋に飾っていたんですよ。もったいぶって。それは自分の中で完成していなくて。なんていうか、クマさんの重たい感じの空気みたいなものが捉えきれてなくて。これは絶対木版画にしないといけないとずっと思っていた。これは満を持して木版画にしたんです。僕はこの作品がすごい自分の中で、あんまり言いたくないですけど、ダイッ好きなんです。

平間：うん、いいじゃん。

齋藤：いいと思う。これいいよ。

作村：すげー好きで。なんつーか手放したくないくらいすごい気に入っていて。そういう感じですね。

平間：でもこれは絵と違って、もっと刷れるんだよね。

作村：そうだね（笑）。いや、気持ちとしてね。

平間：うん。ムアァーっていうのもクマさんの周りに出てるからね。

齋藤：だいたいの版画には元になったスケッチがあるわけでしょう。

作村：そうだね。

齋藤：今回「生活」っていう展覧会タイトルが付いているわけだけど、前個展をやったときはまだピザの宅配のバイトやっていたときだったよね。あれから今左官屋やっているわけじゃない。それと制作との結びつきっていうのが展覧会タイトルにすごい現れていると思うんだけど。

作村：周りからも齋藤さんとかもそう言ってくれるんだけど、実際のところ自分の見てきたものとか描きたいものとかが変わっていないというか。身体的に受け止めれるものとか普段の生活で変わってきたんだろうけど、絵の表現したいものとかは変わってないというか。スケッチを初めたときから自分の中では。だから絵の中の生活を今送っているみたいなところはありますけど。絵でそれがどうかって言われたら大して変わってるところはないかな。

平間：でも仕事が変わって作品を作れる時間配分みたいなところは？少なくなったとか。

作村：あー、明らかに少なくなったっていうのはある。

齋藤：だって朝の3時に起きて夜の9時に帰ってくるとかさ、すごいよそれ。

作村：あ、ひどいときはそうで。たまに群馬県の八ッ場ダムとか三時間半かけて帰ってきたりとかあります。でも大変だけど。

平間：絵に対する態度は変わらない？

作村：うん。絵は描きたいなっていうのはある。なんか会社の人にも「お前絵をそろそろやめろよ」って。

会場：えー（笑）。

平間：えーって言えばいいのに（笑）。

齋藤：会社の人には僕は絵を描いてますっていうのは言ってるの。

作村：僕はどこでもそういうのはオープンにしていて。人それぞれだと思うんですけど、絵を描いている人とか自分の生活とか普段の生活を見せない人とかいますけど、俺は見せた方がいいと思います。自分の普段やっていることとか昔は言っていなくて、アルバイトをしているときとか。俺は絵を描いとってとかそういうのは言ってなかったら、だんだん自分で壁を作っているようなところが出てきて。だから俺は絵を描いとって普段こういうのをしてるんだみたいなのを言って仕事をしたい。…そうだ、思い出した。プロフィールだ。

平間：プロフィールと聞いて思ったけど、今作村は絵を描いているとか、描いていることを人に言うとか言わないという話をしてたけど、それは「俺は版画を彫っている」とは言い直さないんだね。絵を描いていることの延長で版画をやっているんでしょ。だから「絵」なんだよね。

作村：俺の中でこれは「絵」だから。絵だもん。

齋藤：版画家にスイッチしたというのは無いの？

作村：全然無い。

平間：版画家に変わったんじゃなくて絵を描いている。絵の素材のひとつみたいな。

作村：だってあれだよ。棟方志功は「版画」じゃなくて「板画（いたえ）」って言っとんが。「版画って言うな。板画だ！」って。

会場：板画（ばんが）じゃない？

作村：あ、ばんが？（笑）。

会場：（笑）。

平間：読み方の問題だから、落ち込まなくても大丈夫大丈夫（笑）。

作村：板画（ばんが）ですね。だからなんだっていう話ですけど。だから俺は棟方志功と同じ気持ちなんですよ。そういう絵に対する気持ちは。

平間：漢字こそ読めないけど（笑）想いは一緒。

作村：単に木版画がいっぱい刷れるからラッキーとかいっぱい持ってもらえるとか、そういう気持ちは全く無くて。絵としてのもの。

齋藤：会場をぐるっと見てみて、《コンクリート圧送工》（※６）は左官屋の人じゃん。これひとつだけそうだよね。これはどういういきさつで生まれたの？スケッチできたの？

作村：これはスケッチじゃなくて。さすがに仕事中にスケッチしとったら（笑）。

齋藤：仕事中にスケッチしたとしたらどう言われる？

作村：多分殺される。

齋藤：殺される（笑）。

平間：コンクリートの素材になる（笑）。

作村：そうそう。《コンクリート圧送工》はそのときの印象を元に描いている。僕は左官屋でもコンクリートとかモルタルの仕事ばっかりで。これはコンクリートの圧送工という仕事の人なんだけど。この恐竜みたいな感じのホースを持って。

齋藤：すごい太さだよね。

作村：コンクリートは鉄筋に向かってこうやって抑えこんでダァーーって流し込むんだけど。もう体中がコンクリートまみれになる。

齋藤：しぶきが来るんだ。

作村：そうそう。この時に先輩に説教させられて。

平間：させられたの？されたんだよね（笑）。

会場：（笑）。

作村：そういうところなんだよ。そういうところを指摘されて。職人の世界って僕初めてで。先輩との上下関係が非常に激しくて。先輩との上下関係を今まで重く見てこなかった、その僕がいきなりその世界に入った。それをすごい指摘されて。

齋藤：なっとらんと。

作村：そう。材料が無くなったら何も言わなくても下っ端が練りに行かなきゃいけないんだけど。材料が無くなって平気で俺は塗っとって先輩が練りに行くみたいな。そういう気遣いが足りないと。「お前この世界向いてないから辞めろ」って言われた。そのときの説教中に「あそこ（コンクリート圧送工を指差して）見てみろ」って。「その日暮らしで年金とか健康保険とか払ってないけど、体一つで働いとるという感じするやろ」って。「お前なんかこの世界で生きていくような人間じゃない」。

会場：すごい話。

齋藤：三人で二回くらい呑んだんだけど、そういう話ばっかで。

平間：壮絶だよね。お酒とか呑めないよね。

齋藤：呑みながら話してたけど（笑）。

作村：「君はこの世界におる人間じゃなくて普通の社会一般で生活している人間なんだからもったいない。こんなところにおっちゃだめだ。」と。

齋藤：もったいないという言い方なんだ。

作村：そういうことを言われて、そのときに版画としてこれを絵にせんといけんなと思って描いたのがこれです。

平間：すごいね。

齋藤：これは完全に想像を元に下絵を描いて彫ったわけだ。

作村：そう。

齋藤：そのときの印象を。確かに他の絵と見比べてこれ全然違うんだよね。他は元の写真なりがあって下絵を描いたのかなとか、そういうのがなんとなくわかるんだけど。これはすごいホースも人間もうねっている。

作村：そうそう。本当にイメージが無い状態で描いたから。

齋藤：特別な作品って感じがする。

作村：現場で作品が出てくるとしたら、多分こういう作品でしか生み出せんと思う。

齋藤：これはやっぱり左官屋の仕事を始めたから出来た絵だと思うよ。仕事の変化は「生活」のタイトルとはさっきそんなに関係ないとは思うと言ってて、確かに作村の絵描きとしてのスタンスみたいのは変わらないんだろうと思うけど、やっぱりどうしてもにじみ出てきちゃった作品っていう感じがするな。

作村：それはそうかもしれない。

平間：この作品は先輩が作った作品なのかもね。

作村：（笑）。

齋藤：お、アツいね。

平間：みたいなね（笑）。

作村：その説教がなかったらこの作品も生まれてなかったからね。

平間：これあげた方がいいんじゃない、社長に。

会場：（笑）。

齋藤：なんか、陸橋の絵とかがいくつかあるじゃないですか。それは前の個展に出していたやつだっけ？

作村：いや、それは出してない。

齋藤：あ、出してない。前にスケッチで描いた絵を下絵に使っているというのが何点かある気がしたんだよな。

平間：同じモチーフが何回も出てくる。

齋藤：これは木版画にしてみようとか、これは違うなとか思う基準みたいなのは自分の中である？

作村：あるね。それはさっきも言ったけど、印象で捉えたものとかそういうものはやっぱりスケッチじゃなくて木版画にしたい。もっと言えば昔描いていたような細密的なスケッチはこの先考えてなくて。

齋藤：あ、そうなんだ。

作村：もっと自分の印象、自分の一瞬で捉えたような印象派的な（笑）感じの作品を作っていきたいというのはあります。

齋藤：それが今回は木版だなと思って現段階に結実したという。今後どうなっていくか楽しみだね。木版はしばらく続けるつもりなんすか？

作村：そうですね。それはあります。

平間：これは向いてる感じなんだ。木版画は道具がガラッと変わるわけじゃん、絵を描いてたときと。筆ではなくて刃物を使うとか色々あるけど、そういうのは関係ないの？

作村：そういうのは関係ないです。それがなに？

平間：（笑）。画材が変わるってことが、作村には全く関係ないってことが分かった。

齋藤：ちょっと遡るけど、アクリル画から筆ペンのスケッチに変わったときも、やっぱりアクリル画より自分の感じたものを定着出来てるっていう実感はあった？

作村：あ、そうそう。

齋藤：じゃあどんどん、想いというか印象を純化させて定着させるには、という動機で色々やっている。

作村：やっぱり何か変わるときは自分が納得行っていないとかしっくりこないときだから、今は木版画ですごい納得している。

齋藤：このクマさんとかって、版画とか絵にして展覧会に出そうと思うんですみたいなことって伝えたの？本人に。

作村：クマさん、今どこで何をしているかわからない。

齋藤：最初に250円あげる代わりに絵を描いてくれって言われて描いたわけだからいいのか。

作村：最初500円って言われたんだけど。

齋藤：値切られたんだ（笑）。

作村：500円って言ってて「あ、300円しかない」って、ぱって渡されたのを見たら250円だった。

会場：（笑）。

作村：百円玉3つじゃなくて、50円玉が1枚入ってた（笑）。それも俺が一生懸命描いた似顔絵を四つ折りにして持ってたからね。

会場：（笑）。

齋藤：じゃあ肖像権とか一応了承を得てる…っていうかあまり関係ないか。

平間：それ言ったら《寿町の角打ち》（※７）とかいっぱい人がいるけど。

齋藤：これも座り込んで酔っ払っている人が描かれてるけど、こういうのを描くときって店の人とかに了承を取るの？

作村：これは断ってないですね。

齋藤：あ、断ってないんだ。

作村：断ってるときと断ってないときがあって。

齋藤：《寿町の角打ち》は構図がいいよね。ビシっと決まっている感じがする。

作村：これは実は店の位置は逆で、版画を始めた当初なので、刷ったら反転することを途中で気づいて。この「12」とか「3」とか「ボンカレー」とかは後で直したけど、最初に彫り始めた時点で失敗して。

平間：そうなんだ。

齋藤：やばい逆だっみたいな。スケッチ描いてて何か言われたりしないの？

作村：そんなに悪いことは一回も言われたことがなくて、全部「お上手ですね〜」とか（笑）。

齋藤：歌舞伎町で描いてたらホストが上手いですね、上手いですねって褒めてくれたって言ってたよね。

作村：もう本当に、ホストの人は褒めるのが仕事だから勢いがすごい。「うぉー！うまぁー」みたいな。

齋藤：第一声から違うんだ（笑）。

作村：リアクションがすごくて、言葉っていうより。本当に嬉しい気持ちにしてもらったみたいな。俺ホストに行きたくなったもん。

会場：（笑）。

齋藤：職業柄なのか。すごいね（笑）。じゃあ、版画のもうちょい詳しい話をしますか。

作村：そうですね。

齋藤：今何分くらい経ちました？

番狂せ：30分くらい。休憩入れて喋ったらいいんじゃない。

作村：じゃあ第一部っていうことで。

平間：というわけで休憩です。みなさんはここでお酒をいっぱい頼んでください（笑）。料理もいっぱいあるんでみんなで食べましょう。

（第二部に続く）